himiko

与淡点、丁当讨论后，决定重开『每月清谈』。本期话题就由himiko先行主持，权当3月及2月最后一周的内容。之后，每月一题，月首开题，月末结束讨论，欢迎各位同学踊跃献题、参与讨论。讨论宜有个人观点、见解，版主将酌情予以加分奖励。
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6 r% n* a$ y9 q寿受主义——爱就是给他全部！往年共计12期的『每月清谈』请至旧版主页，点击左侧ESSAY进入浏览。
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3 p+ v- F( Q" U下面开始正式进入本期讨论。# J" O1 i2 e2 N( T- c( Z) _# \; y

7 y# z. \5 U  U* W# y+ J; W有感于清谈第四期《要他要不要杀死他？》，与有限的同人作品中“死亡率高”的当年格局相比，现在“赶尽杀绝”的作者已不是那么多见。但是，“悲剧”依然存在。“悲剧”的概念远远广阔于单纯的“死”“伤”“残”。有人说，同人是一种美好的寄托，弥补一下自己对原著命运、对无奈的现实世界的种种遗憾。各位又是如何看待以三井作为故事主角、最终又遗憾收场的同人作品（或这类现象）的呢？

诺儿

爱你，想要看到你嘴角最幸福的笑容。
: j2 ~( \8 @( q  X寿受主义——爱就是给他全部！爱你，想要独自拥有你的天荒地老。. A# i4 p3 U0 j, v6 y  ~. h

$ F6 B3 A0 A7 y/ C1 `, n     爱是霸道，亦是茫然的。对于HE的结局，亦是BE的结局，都是爱的双方或是几方纠结的结果。很难说什么是BE，什么是HE，例如Q的《以爱之名》，最终，三井离开了这个世界，流川孤独走在权力的最高位，而仙道亦是早早结束了令自己痛苦矛盾的人生，是悲剧吗？记得当初迷这篇文迷了很久，细想之下，之于这三个人，又何尝不是一种解脱。流川得到了小三的爱，此生，我只能爱你，那么对另一个一直爱着我，我有所歉疚的人，再另一个世界有我陪伴你，仙道应该也不会太孤独吧。犹如栀子的《野花》，百看不厌的作品，最终所有的事情还是回到了远点，一个人绝对有可能爱上两个人，是人的本能，但是不可以，于是注定纠结。最终的结局小三和流川重归于好，算是一个温馨的结局，对于喜欢流三的我来说亦是一个幸福的结局。但是对于仙三的各位，心中的失落还是有一点吧。寿受主义——爱就是给他全部！% v" `6 z8 d1 n4 ]
     一直喜欢看虐心的文章，但是心中接受的还是虐心但是一定是HE的文章，有看过一篇虐心的BE文，作者后妈到可以让人的眼泪横着流，但是里面的感情都是真的。对任何人，小三如此，流川如此，仙道如此，别人亦如此，爱，就是双刃剑。爱上你，有人选择看着所爱的人幸福，而有人选择和所爱的人一起从世间消逝，不论是折磨到对方疯了也好，死了也好，我对你爱都是刻骨铭心的，我对你付出了我生命的全部。从这个角度讲，悲剧的宿命还是没有那么悲情，我给你的爱即使遗憾，也是时间最珍贵的东西，而这种珍贵是世间最幸福的情感。纵使纠结，纵使复杂，痛并快乐着，你痛，我更痛，心连心的痛楚，你下地狱，我便陪你下地狱，一世的纠缠。无论如何绝不放手便铸就了一世的牵挂。
  o0 [: W" |6 K+ ?# k) {micchi14.net    小三的出场，就让人心疼。所以希望他有一个幸福的归宿，不论是流川也好，仙道也好，神也好等等，只是给他最珍贵的爱吧。
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（花痴滴说句：小三，看哪个帅，先下手为强……）

淡点

悲剧不悲剧其实倒还其次。
7 W: D9 X4 l) t' @4 [9 h+ P要看的是，悲的对不对。寿受主义——爱就是给他全部！5 P  E( Z4 u; ^- ]2 \+ m
好看的悲文很多，但那是此时此境此情不得不走向的结局。
  s- x* _( v% J& m6 Q  bmicchi14.net相反的情况，要说那悲文其实不算悲文，作者以自己的内心强加于笔下人物，YY过头，为了故事的曲折、吸引眼球而虐，因为显得“悲”。于是笔下人物遇铁锁见无常，遇桥似过奈何，这样的悲文，每次看到，俺只能掩卷感慨作者走错了道，该言情罢。
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5 l& Q/ ~  F$ n5 F8 x. p( [" {寿受主义——爱就是给他全部！同人的基本立场是爱，爱某个人才会想要拿起笔为他谱写爱情故事。
6 V, k, O  N  \# @0 b) P但是一向觉得为虐走向悲的文，作者爱自己远远胜于主角。因为她写的不是主角的感觉，而是自己。寿受主义——爱就是给他全部！; P* \. Z- {1 K, O2 p* @* x# p( x

  X0 g  `4 y8 V5 j  h1 z本帖最后由 淡点 于 2009-2-22 15:17 编辑

飞筝

嗯，我比较喜欢的悲剧类型是那种完全由作者笔下的人物个性自然而然发展到最后形成的缺憾结局（这话是不是有点绕呢orz）。! @- D! |. o% f
比如《格子旗》，藤真和三井在基本人生观和价值取向上的差异导致他们没有办法长久地相处下去，尽管在一起很开心，有热情有火花，但是落实到生活的层面，终究还是差了一些什么，于是最后只能分开，虽然很遗憾，但能够接受。可是这是个大坑啊万年大坑，作者说她瓶颈遁然后就不知所踪了，泪下如雨。4 t0 Y0 ]( n$ V  L1 ~
又比如《War之假若明天来临》，应该是我看过的最舒服的BG，作者的笔调非常好，从困在沙漠中直到逃出生天的发展过程完整展现了三井寿这个人所有的闪光点：机敏、果决、坚忍、宽容，以及高尚，所以最后结局出来的一刹那虽然很心痛，但是作为读者我完全认同这是文中的三井在面临特殊情境时会采取的行动，作者这样的处理没有脱离大背景的设定和三井的性格设定，某种程度来说反倒是相当闪亮的一笔，所以……心痛我也认了orz。6 r& z, F+ l" ~/ h: Y, h
再有一个例子是《杀手之囚鸟》，这短篇把我虐的……用词都很简练，白描居多，也没有什么很煽情的大段大段的铺排，可是每个人物的个性都跃然纸上，彼此之间的顾惜、恋慕、猜忌和怯懦酿成了最后解不开的死结，好像谁都没有错，又好像谁都在犯错，看到那句“我承认，你是我的宝贝，你从来不是我的玩物”，狂泪，总忍不住想如果他们之中有谁再勇敢一些结局会不会有所不同，可是他们的性格决定了他们是那样的人，他们只会做那样的决定，所以非常地无奈。
! m0 O! z* Q! m; A( n( Y同理还有《迷踪》里最后没能走到一起的小流和小三，虽然很可惜，虽然当初的误会令人扼腕，但是情节的发展基本上环环相扣，逻辑上差不多站得住脚没有太多可以挑剔，那么读者如我看到最后会觉得说，啊，既然这样，造物弄人真的是没有办法啊，错过了的事情就只好错过了，毕竟生活还要继续，人总要接着往前走。That's all。
8 k5 d; Q" {' O: U  M. f. j. xmicchi14.net所以真正写得好的文章，悲剧会让主题升华，会给读者带来很深的震撼和感动。
1 V4 `& E$ O+ k$ n3 X我痛恨为虐而虐，尤其不喜欢打着“爱”的旗号随意折腾、玩弄笔下角色的文章。原创文有很多这样的类型，有时候看了都觉得奇怪，作者是不是对现实中某个人有着极深的怨念不得纾解所以创造一个人物出来狠狠地摧折——事实上我确实有看到过作者在文案中写明这样的初衷——从而满足自己泄私愤的愿望。1 ^3 x) M/ |/ N& O2 J
那么同人文这样的类型是为了什么呢？好吧如果作者笔下设定的人物有着比较不普通的审美取向（比如认为“爱他就要虐他”），而且这种心态的建立有着非常合理的成因，换句话说，如果作者做了足够充分的人物设定使得读者能够认可变态性格成因的合理性（最简单的例子T-bag），进而认同这个角色的性格魅力，那么我觉得这也是非常了不起的成就。坏也要坏的有道理不是？micchi14.net) v. {' d" e% |, y( j; d( \% T
相对来说SD的同人比较难做到T-bag这么极致的设定，因为原著太阳光太热血，偏离太多的话很容易就产生违和感。于是要走暗黑路线只能依靠作者的功力，看你能设定到什么程度，让读者信服到什么程度。
8 _4 g- J! R' t4 Omicchi14.net我最怕是看到作者自己说，我爱他，所以我要虐他，因为这样有比较有美感。寿受主义——爱就是给他全部！& D# A! m. v( R* K
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于是随便就遇到个施虐狂，随便就是个飞机失事，随便就是倒了八辈子血霉不管走到哪里都是被人这样这样又那样那样，再不就是莫名就爱得死去活来尊严全无唯有满满的“我爱你”充斥了躯体里每一个细胞以致虽被虐到九死却心无一丝悔意。
. a4 s6 Q! }4 V7 j有些时候真想拍桌。大哥你哪位啊？不要在这里冒充炎之男成不成！！8 |; B/ V/ r# |0 L+ z0 Z# v
作者你到底是为了什么写这个人的啊？？你确定这是你的爱么？？
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啰里啰唆说了一大通，其实想说的只有一句：即使悲剧，也必须要能体现作者发自内心的爱，毕竟这才是同人的初衷不是么。
- U0 f- {/ r1 a, ~  \7 P3 D) c3 U以上纯属一家之言，如果冒犯了哪位，深感抱歉。

vino

楼上的几位说得太精辟了,吓得我手都有些软,不太好意思把自己的拙见亮出来了寿受主义——爱就是给他全部！+ J/ }7 {  n% i! @0 g
不过还是厚着脸皮说几句吧.micchi14.net2 k* O$ T! T) L- W* k5 r
在我看来,同人文比原创的创作难度其实要大得多了.原创的话,可以由作者自行设定,敷衍,而同人文最要紧的就是要像原著中所描述的那个人,不论你选定的人是哪一个,这个人在看文的人心中其实已经是一个成型的人物了,他有自己的性格,有自己的爱好,有自己特定行为方式,有的时候甚至连说话的方式都是约定俗成的了(比如很多文中的流川同学),能给自己发挥的余地其实并没有想象中的大,所谓"带着镣铐跳舞"是也
+ }# Y( ~% ]3 ?9 l9 |7 w3 qmicchi14.net再说故事的走向.我们国家向来有轻人物重情节的倾向.很多故事里的人物性格其实都很单薄片面,出现的原因多是为了推动故事情节的发展,有时为了行文的热闹好看,不惜扭曲人物性格.这个缺点在同人文里表现得尤为突出.许多写手为了吸引眼球,提高点击率等等现实的考量,往往设计一些很出人意表的情节走向,虐也好,暴也好,有时甚至达到了让人匪夷所思的地步.不是说这样做不可以,但是有一点我很在意,就是这些情节是否符合人物性格.要知道这是同人不是原创,不是你写一个一样的名字就一定是同样的人的.虽说人人都有自己的哈姆雷特,但是至少大体上应该是有共通点的不是吗?如果把人物性格扭曲至除了姓名一无相似之处的话,还有什么必要来写同人?至少我是完全无法认同的.还不如干脆放开手脚自己写原创去过瘾算了.: |/ I! n1 s# a1 ?! u1 \+ [
最后是悲剧问题.说实话,悲剧其实比喜剧更容易打动人心,更容易给大家留下印象,所以有很多人会选择悲剧(我猜的==!!!......).但是悲剧也一定要符合人物性格才合理.也就是说,是由于人物特有的个性才造成的悲剧,而不是人为制造出来的.为悲而悲要不得.截取原著人物性格中的某一点加以放大,并引出由这种性格导致的悲剧是我很喜欢的一种行文方式.最赞赏在日常生活细节中表现人物推动故事发展的手法,这对于作者的要求无疑是更高.无可奈何的看着悲剧发生,看着两个人的心越隔越远,往往容易让人有锥心之痛.加上是性格导致的结果,无论换什么场合也会有相似的结果,就更加让人有无力感.我觉得这是种很高的境界了.至于纯粹是情节需要的悲剧,我倒觉得没有什么震撼人心的力量,最多觉得是三井客串演出的一句戏码.这里不好,换个场景也就没事了.micchi14.net8 j8 d; X" H- f7 p
以上纯粹是我的一点胡思乱想罢了,说出来仅博大家一粲.
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7 M8 A% z4 ~8 Nmicchi14.netP.S. 回一下井井桑4 f7 ?0 |  E! H8 ~6 N- c# \$ X& J
       那句话确实原来用来指翻译,在别人已经设计好的图纸上重新来一遍,又要信,又要达,还要雅,难度可想而知(随手引用了绝对是习惯使然,并无它意啊)寿受主义——爱就是给他全部！( b: S# i5 {; \% d4 x; Q7 ?
       不过我觉得用来形容同人文的创作也很贴切呀,因为写的时候是没有办法无视原著的设定而任性的乱编的嘛,无论怎么走,始终要在底线附近才算起码合格吧
8 N+ @  v# l$ B% }" e1 dmicchi14.netmicchi14.net/ v) z9 a1 B' l2 l
本帖最后由 vino 于 2009-2-22 21:42 编辑

七七蔚

好吧，我们先来搞清楚，什么是悲剧。顾名思义，悲剧就是结局很凄惨的文章，就像H说的，最终以遗憾收场，留给读者一声叹息。6 [& ^7 }9 u3 @3 U
悲剧的过程不一定很虐，虐文的结局不一定很惨。换言之，悲剧不等于虐文。
; ]  ^9 K$ w& L" ~; R' ?; f先说悲剧。
' _# G4 G/ t3 a3 Y/ O在我看来，同人是表达爱的一种方式，悲剧也不例外。0 _+ s3 q9 J! A: Q0 p
呐，可以这么说，并非所有的悲剧都是没有深度、没有爱的。相反，有的文章不仅有情节、有思想，爱也是满满的，非常受欢迎，很多人看完后，会记得这个故事，会在某一天聊起来的时候说，哎呀，就是那个什么文，小三没能跟谁谁在一起，或者，那个谁谁挂掉了，好可惜啊。但是，也许，我们不会说，如果他们在一起就好了，或者谁谁没死就好了。
; t1 o/ s. F7 `5 q) t9 @就像很经典的那一句台词，“我猜中了这故事的开始,却没有猜中这故事的结局。”这样的故事，总会让人记忆深刻一些。往往有的时候，遗憾也会给人意犹未尽、记忆尤深的感触，遗憾的美不亚于圆满的美，甚至有过之无不及。) f6 x9 ?2 g3 F$ L. j# }5 ?) d
例子？当然有，飞筝提起的迟大的《迷踪》，就是很好的说明。（我承认，流三命的我，对于结局还是很耿耿于怀的，但是这个故事一直很有印象，也很佩服迟大…）; Z8 M5 T3 L' `" v8 C% N
至于虐文，也是有存在的必要的。寿受主义——爱就是给他全部！2 g1 E3 M. D5 m/ s" r; S5 b5 N& Y
但是有些同人文，为虐而虐，把一大堆能想到的手段统统拿出来，往小三或者谁的身上招呼，只为了让读者说一句“好虐啊”，那简直是…我是不赞同的。当然，如果为了故事情节的安排，或者为了凑字数，非得如此虐来虐去，那没办法——但是，好像这种情况几乎不存在吧？
& c* L  t5 E5 J# E寿受主义——爱就是给他全部！同人这个东西，没有绝对的好、坏之分，只是表达方式、语言风格有所不同，或者读者的欣赏角度不一样，所以就有了区分。
1 }" E9 |. ]6 m4 }说了这么多，无非就是想表达一个意思：只要有爱，悲剧也好，砂糖文也罢，就会引起大家的共鸣，谁说结局就一定得圆满、甜蜜？

井井有婿

楼上各位字字皆珠玑啊，知己知己！
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vino君一句“轻人物重情节”“为了行文的热闹好看不惜扭曲人物性格”有如醍醐灌顶，使俺终于成功定位自己对“虐文”“悲文”“情节曲折文”“跌宕起伏文”诸多相关词汇产生阴影形成偏见的起点。这叫削足适履啊削足适履！“人”设乃同人文根基之所在，要“同”啊，要与原著和谐啊！4 {$ ]& K/ M- b9 {. l
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俺于是很不厚道将“情节”之类作为负面搜索关键词，有这类词的文便打上“走形”标签，从此见到作者便望而却步心存敬畏地乖乖绕道。“但是一向觉得为虐走向悲的文，作者爱自己远远胜于主角。因为她写的不是主角的感觉，而是自己。”淡点君此言+1，俺还真是不惮以最大的恶意揣度人家作者。个人表现欲望过于强烈，“俺是爱他的呀！”这话成了单纯施虐的挡箭牌无病呻吟的万灵药，如此之“爱”可真是雷大了。。。
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叔本华说，悲剧有三：“由极恶之人极其所有之能力以交构之者”；“由于盲目的运命者”；“由于剧中之人物之位置及关系而不得不然者，非必有蛇蝎之性质与意外之变故也，但由普通之人物、普通之境遇逼之，不得不如是。彼等明知其害，交施之而交受之，各加以力而各不任其咎。此种悲剧，其感人贤于前二者远甚。”（虽然名字引的是叔本华，但其实俺是抄王国维的囧）
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8 g2 ?- l! y) l& Z/ i( c; \SD的热血基调奠定了同人的基本走向。俺固执认为SD里只有热血孩子，“极恶之人”不存在；每每看到车祸、海难、飞机失事、CANCER、AIDS、心脏病，就很想吐糟那是韩剧是韩剧啊不是SD！”orz；而“第三种悲剧”，着实不好写。《War之假若明天来临》《迷踪》《情人》《毕业》《三分钟恋爱，一辈子怀念》……让俺心服口服的悲剧故事实在屈指可数，而且因为“悲剧”“虐文”这俩词被严重滥用，使得俺很抵触把自己喜欢的文称为悲剧。这些故事的结局让俺无奈、扼腕、遗憾，却米有所谓的“痛彻心肺”的激烈感情（大概俺比较冷血），反而是那些传说中大气磅礴的悲壮文让俺觉得远离生活而淡化了切身的伤感（有些“悲虐文”俺甚至是充满喜感地完成阅读的囧）
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4 N& ]3 ^1 X  {7 D俺喜欢甜文，但是不反对悲文。就是觉得吧，什么符不符合性格走向的标准还是太学术了，对俺来说，无论结局如何，行文过程还是要能体现出作者对角色的爱护才好。2 [3 B, q$ F- L, {; J

# ]- g: o# ~: i! S; ]) T+ j8 Y9 n9 V（PS，“带着镣铐跳舞”俺在飞筝桑的博里见过这词，原本其实是指翻译么？）

悲剧不悲剧的，这是个问题。寿受主义——爱就是给他全部！/ B: G" C! O4 K+ b
读者对悲剧是又爱又恨，作者嘛，我想是比较喜欢悲剧吧，毕竟悲剧比较深入人心，大家还是喜欢写片文章出来让人记住吧。寿受主义——爱就是给他全部！: v7 T) ~' x; c7 C
至于同人与原著的反差，我觉得大家是不是陷入了一个误区？原著中的是一群无忧无虑的十多岁青涩少年，他们能有多少悲伤，能有多少故事？（最有故事的就是小三和樱木吧，一个曾经失落，一个死了老爸……）篮球就是他们生活的全部重心。micchi14.net) b/ }+ n/ n3 T
但是同人就不同了，同人中塑造的他们大多数是有故事的青年甚至中年，怎么能要求他们和同人中是一样的呢？如果非要看一样的他们，不如抱着原著死磕，何必看同人呢？
7 v! g9 ]5 }. Bmicchi14.net俺觉得不要老是怀疑作者们有没有爱，没爱人家辛辛苦苦的写文干什么？但是大家都不是井上大神，总得有个人发挥的余地。俺个人觉得，喜欢什么样的小三自己写，就喜欢原著里那样的就看原著，求人不如求己，别人写的，怎么能完全和心和意呢？
: s% h8 n) M. s寿受主义——爱就是给他全部！好像标题是讨论悲剧，跑题了……

我比较认同栀子大的看法。
9 B, a+ _9 \9 L1 [) D* I) L, j同人大多是故事里面没有的或者隐含的或者不尽如人意的的方方面面延伸出来，很大程度上体现的是作者本身的主观看法，文章的内容也好主题也好行文的方式也好都取决于作者对生活的理解。
* V& i, W1 D2 g* W; S% ~micchi14.netSD里面小三不是主角，对他的描述少之又少（相对樱木和流川），对于他的过于，我们不过改变什么，只能通过他的性格结合他的经历去猜测可能发生的种种。
9 N( s: ?2 @; d& Tmicchi14.net然而每个人心中的三井都是不同的，分量也是不同，再加上作者自己的经历和感情，结局也就丰富多彩了。+ ~% T& @( _  t& X& F5 O  I! \1 {
以上，严重跑题囧rz
, F  |+ p! R6 _' [5 s# e) h. }萌三受之后，写的都是小品文，但是之前，我的确没有写过HE。曾经年少轻狂的时候对悲剧有种偏执，固执的认为生活中存在着太多遗憾与感伤，大团圆这种白烂情节只是肥皂剧的专属，所以自己曾经也为虐而虐，扭曲人物性格，YY过头……诚如悲剧更能打动人心，令人难忘。但是这个过程却是痛苦的，除非作者有着特殊癖好和超强性格。成年之后，自己才有所觉悟，既然生活中已经有了那么多的不如意，为什么不让他们在虚幻的世界里幸福呢？予人玫瑰，手有余香。给文章赋予一个快乐的结局，不是俗套，而是对生活的充满乐观与希望，这是最基本的信念，即便会有再多的坎坷，幸福都是可能的。即便很快就会被人遗忘，但是欢笑过的心灵，多少会带走尘世里的哀伤。( Q  R) O: q- f3 s% O, ^
以上，再次跑题莔rz
0 U+ {; g# ?6 O8 H3 p7 e2 q介于抑郁症发作，就不在这里胡言乱语了……但是不得不说，悲剧不是所有文章的出路，但是有的文章只能用悲剧来结束。
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本帖最后由 所谓怀念24 于 2009-2-22 22:30 编辑

LOVE壽LOVE

金庸先生說他一開始寫武俠小說，只要主角一出現，他便會讓主角依着自己的性格去主宰他的筆。我對這句說話好有感觸。作者有安排情節的能力，但要怎樣走，全都因主角的性格決定。所以，如果作者能讓筆下的角色活出自我，最後出現悲劇的結局，大概也回天乏術罷。micchi14.net% T" f% z9 V. [4 Z7 b
其實我寫同人已經很久了，一向也沒想過要自己筆下的主角以死作結。因為捨不得他們離我而去，我承認我是不夠狠心的。所以我也蠻佩服能讓主角轟轟烈烈地死去的作者。1 K. ?; Z* K# h+ M
印象最深刻的是梔子的《孔雀》罷。那篇看得我好鬱悶，因為三井愛上仙道，仙道也不由自主被三井吸引，同時他和流川又是相愛的，還有櫻木對流川的錯愛。他們四人就好像身處命運巨輪中，身不由己。也許正是他們的性格導致這樣的結局罷了。當我看到三井被流川殺死的時候，心裏真的很痛。為什麼不是別人，而是他？我不想看到愛着仙道的流川對三井做這樣殘酷的事情。
. m) x" ~4 z$ [; Y另外，最近看了Q的《房客》，作者以仙道的角度去寫流三，我看到正篇的結局，差些要砸破電腦，為什麼流三偏偏不能在一起？我是鬱悶和無奈，這篇裏的三井的性格決定他和流川的結局（三井最後走去結婚和生了女兒，流川去了美國發展）。我覺得梔子親的《赤子》中的三井跟Ｑ這篇的三井有點相似。希望《赤子》不會以悲劇作結。
4 R; x5 `9 M- A9 p- X; }. A幸好，有生之年還看到《房客》的番外，Ｑ大概也真的為我們這班愛護小三的同人女着想啊！不過，看完後反而更想看後續故事。真的有點貪得無饜了。寿受主义——爱就是给他全部！# K# ]4 t- ]7 [; p
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我覺得這個圈子裏的同人作者並不是為了推劇情而讓主角死掉的。因為我相信大家也愛着小三嘛！