第二章 畅谈『浪客行』
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■『宫本武藏』与『Vagabond』（标题①）
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& r) I! ^, V J伊藤 最初，为什么会决定「要画武藏」呢？
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6 w7 c# ^. t- X井上 经常被人问到这点。『SLAM DUNK』之后，果然还是想画些阴暗一点的东西，这是其中一个原因。另外就是不想画运动题材。因为运动的话只是对『SLAM DUNK』的重复。想画和『SLAM DUNK』的阳面相对的，阴面的东西，是这种心情。那时所认识的「MORNING」的编辑正热衷着的书，就是吉川英治的
『宫本武藏』※1。之后应对方推荐试着读了之后，产生了「想画这个」的想法。并没有那么深奥的意义啦，一直以来。
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/ \' R+ f+ n& l7 d L" ?伊藤 为什么要取
『Vagabond※2』这个名字呢？别的名字应该也可以吧？
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! R1 ` u2 V" J- ~micchi14.net井上 比如其它什么名字？
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伊藤 像是『武藏』啊，嗯—，『武士』之类的。
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井上 『武士』？不会太片面吗？
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伊藤 但是，为什么叫『Vagabond』呢？就日语来说这词很难念吧？一不小心就说成「BAKABON（傻瓜）」了不是吗（笑）。
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2 E: M" s2 M8 @) k& h* u井上 首先是这个词的语感很强，这点很好。另外，我不希望它一下就被看出是「武藏的故事」。虽说这个想法有些奇怪，但如果用「武藏」做标题，就会让人产生「啊啊是宫本武藏嘛，哦—」，这样先入为主的刻板印象。在看内容之前不希望被这么想，这是一个原因。
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伊藤 原来如此。不过，我觉得这真的是个非常棒的名字。
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井上 真的吗？刚才不是还恨批它「难念」来着吗（笑）？
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伊藤 那是口是心非啦（笑）。在现在这个时代，就算问「你看过BAKABON吗？」，谁也不会认为是
「傻瓜爸爸」②。大家都会一下就认定是「Vagabond」。真是一个好词。其实这个词应该怎样发音呢？BAGABONDO？
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* a4 I) S& f; H* t$ w寿受主义——爱就是给他全部！井上 VAGABAND。
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% _3 D1 ^: ~& ?; O7 b3 i伊藤 这是法语吧？
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4 R# Y$ e9 D8 T1 p$ _# u5 f/ T+ |) E井上 英语里也有这个词。
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伊藤 这个词完全没在作品中出现吧？
micchi14.net1 e1 t w& W. Q4 ^- Q+ d
, F8 E8 ~$ p7 s9 c. D7 ^井上 是的，没出现过。不过，我认为它象征着整部作品。当初是想画更有旅行感的故事的。希望它像公路电影一样。让所有角色都经历着旅程，用这样的故事来强调那种感觉。最初并没有考虑要投身战斗。
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伊藤 还有其它备选的名字吗？
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% ~4 @: T: q) J井上 没有，我心里只有这一个。
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7 M& l H4 b1 e `8 qmicchi14.net伊藤 这个词，是从哪里得来的？
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井上 有一个外观像汽车旅店，名为「Vagabond Inn」的旅馆，在拉斯维加斯等很多地方都有分店。然后在歌里也听到过。迪士尼电影里，由艾尔顿·约翰演唱的歌词（「狮子王」的主题曲「You Feel The Love Tonight」）里面也有。
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, { }! h2 e- g* y, u伊藤 不过，我觉得『Vagabond』真的是个好名字。就是说，武藏身上那若有若无的，该怎么说呢，他身上似乎有着若有若无的漂泊感。但，对普通的日本人来说，vagabond这个词是非常陌生的吧。就像把这个概念灌输到懵懂的意识里一样，我认为作为一部历史剧，这是个非常好的标题。
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井上 您这是在夸奖我吗？
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伊藤 是在夸奖啊。我，是完全的肯定态度哦！
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井上 哈哈哈哈（爆笑）。谢谢。
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, Y3 u, A) q$ j$ Z9 M7 r0 A① 即《浪客行》，因下文涉及书名的读音梗，本节直接写出原名。
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②赤冢不二夫的『聪明的傻爸爸』的主人公，书名原文为『天才バカボン』。micchi14.net1 T; {9 }5 v [' k6 @
) Q f# y2 j: }; z B" @3 V※1 吉川英治的『宫本武藏』：虽然柴田炼三郎、司马辽太郎等多位作家都曾创作过以宫本武藏为主角的古典小说，但能称得上流传久远、受到最多读者喜爱的，当属吉川英治的《宫本武藏》。（1935～39年间在朝日新闻上进行连载。）" N8 H! a* j' F, X3 e
% U$ V$ P; x" G0 L7 I2 B1 x8 w# D※2 Vagabond：流浪者，闲散、漂泊的人，流氓，无赖等，词义含有多种微妙差异。
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- g$ j' }/ `- ^: B- q■接受死亡的痛楚) @9 d5 w: x+ ^0 H7 b
2 p, c$ P$ c$ a# Z z) B6 L伊藤 您说『宫本武藏』是受到认识的编辑的推荐，而不是您自己喜欢上的是吧？
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- A4 O, z- X6 }* O井上 当然因为『宫本武藏』非常有趣的关系，我是一口气看完的，但其实我原本对历史一类的东西完全不感兴趣，就连现在也没有多大的兴趣。
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. S+ }1 T1 u* _! z$ o- e+ V伊藤 看『浪客行』会发现，一些出人意料的地方很遵循原作。
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- d% F! n2 p0 _- \% D6 i井上 最初的时候有很多部分都是沿着原作走的。
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# L/ ~7 I& _0 d5 u" V6 G伊藤 比如什么地方呢？
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: F2 i$ K; J% N' ]井上 第一卷基本都是遵照原作的吧。比如武藏和
又八※3藏在纸门后的阴影里等待野武士进来的场面，把偷来的盔甲藏在天花板里，这些地方。确实都是按照原作进行的。
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7 a1 P; E$ D0 g/ s* }micchi14.net伊藤 现在就完全不同了。大概是从哪里开始与原作不同的呢？
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井上 是从什么时候呢。到第二卷为止好像还是遵照原作的吧。是不是第三卷开始呢？因为吉冈一族的角色设定、性格和原作完全不同。果然就是第三卷开始有了很大的改变吧。
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- D$ Y5 D$ _" G; j7 A# m伊藤 您说自己对历史一类的东西没有兴趣，可是如果对武藏没兴趣，岂不就画不了了？那么您感兴趣的，是性命的争夺？
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3 H! d4 U# v( f井上 是的。该怎么说呢。因为想画的东西不时会改变，最初是怎样的我已经想不起来了。但果然相互斩杀的画面还是想画的。
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% \4 R$ O6 B) S! c! ~伊藤 是互相斩杀哦？锵、锵地用刀对抗？人的死亡？
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井上 是所谓「人死去」的这件事。以杂志连载来说，多的时候一周要杀死十个人左右。比如乌鸦啄眼球的画面。人明明还活着，但却这样，啪、啪地啄。
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伊藤 关于这点我想多问几句，比如，这样画的目的是什么呢？
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井上 目的？
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& _% |0 K1 ]; W& P4 [0 ^: a. zmicchi14.net伊藤 是觉得人的死亡画起来很有趣吗？
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) [0 K! B' w7 g井上 嗯—说实话，消耗很大。画那种场面的时候，我也会觉得心脏很疼。
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6 N! A& ^7 L; i; a' fmicchi14.net伊藤 那是因为，必须要接受这个人「死亡」的关系吗？
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井上 是这样的。我觉得画漫画的时候，不管是多不起眼的角色，都必须以他活着的感觉来描绘才行。我希望读者能觉得「这是在某处存在着的世界」。而把这样创造出来的角色，活生生的角色杀死的画面，会一边感到「死去原来是这样一件事啊」一边画下去。这么做是因为，好像我觉得不让自己画得更痛苦就不行似的。
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伊藤 效果是非常成功的。
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" T# N7 n3 v9 k. B+ R+ ]) U" ~寿受主义——爱就是给他全部！井上 所以，每天、每天，都在思考「砍中人的哪里就能简单地死掉呢」这些问题。
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/ @( y; E4 S! j- x) H寿受主义——爱就是给他全部！伊藤 除了思考之外，也进行了什么调查吗？比如利用文献之类的。
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井上 并没有那样做太多的调查。基本还是靠想象。
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伊藤 那，是像「砍这里的话，肠子大概就会变成这样」这种吗？
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8 s" ^! E% k9 s井上 对。因为腹部没有骨头，切开肠子就会流出来吧。腹部被砍中的话，就没有支撑了。虽然这也是想象的。
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伊藤 只是这样？
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1 _$ E$ i- m! |/ M3 I井上 反正，通过看人体图鉴之类的书，就有「因为结构是这样，所以砍这里就会死了吧」的认识。但，耳朵被斩掉还能不能活着，就需要调查了。要根据砍的情况而定，比如，避开了动脉的话不是还可以活1个小时左右吗。……这是在讨论什么话题呀。
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伊藤 即使是和吉冈一族的战斗，武藏也没有仅仅用剑。对手也做出了各种举动。比如用牙齿咬、猛击下体，然后还有拳打脚踢和撞头等等。这些内容，是如何构思的呢？
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4 i$ I- U8 ?( l" Y @micchi14.net井上 因为按我想象的，单靠用剑来进行的漂亮打斗是无法结束战斗的，所以考虑的是「在乱战中如何才能最迅速地给予对手伤害？」这类问题。和吉冈一族的战斗也是，也想了「现在砍倒这个人，之后，因为下一个家伙会从这边过来，以现有的姿势怎么做才最快呢？」
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伊藤 那么，会像流程图那样地写出来吗？
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y# e9 Q( Y m, g T3 F寿受主义——爱就是给他全部！井上 不，不会写。这个场面那个场面，都在脑子里。
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伊藤 为了创作这个构图，除了剑道以外还需要什么武术的基础吗？
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井上 倒也没什么特别的……与其说是武术倒不如说是打架之类的。
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- h1 Q9 q/ A' f0 Vmicchi14.net伊藤 您自己有打架的经验吗？
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3 S5 F' T7 u, S井上 嘛，虽然有，但并没有那么多次，只是小孩子之间的打架。
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伊藤 说起来，武藏杀死
吉冈清十郎※4的时候那种，把上半身这样砍断了，那种砍法是可能的吗？
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井上 那个嘛，我也不清楚。单手是否真的能把充满骨骼的人体斩断，就常识来想是不可能的。但是，把这里和中心思想联系起来考虑的话，就是所谓「挖掘身体的可能性」，这种身体的使用方法。最大限度发挥力量的身体规划必然是存在的，我觉得遵循这种方法，应该就能挥出最快最强的剑。那种情况所发出的力量是超乎想象的。这样想的话，就觉得那并非是不可能的。
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伊藤 这种根据，做过什么调查吗？
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井上 比如说，虽然被
柳生石舟斋※5一刀斩断的巨石依然保留着，但现代人对这个典故的看法，不是认为不可信，就是认为「绝对是假的」对吧。但我还是觉得，「先别忙着下结论吧」。能瞬间使出全力的人说不定是能斩断的。那块残留下来的石头也许是真的。以这种并非为零的可能性为前提，漫画嘛，自然是要描绘梦的。我们把高手所能到达的境界随意舍弃，这实际上是非常无礼的的行为，真正到达极限的人是可以做到的吧，多少有了这种看法。
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伊藤 实际上，有这方面的史料记载吗？
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0 {9 K! e0 J3 Z1 [* p) x( Emicchi14.net井上 都是类似被斩断的石头这种，说有也有，但可信度不高的东西。
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伊藤 仅凭这些不知道该不该相信呢。
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井上 倒不是说完全相信那块石头，只不过，就算是我们，紧急时刻也能发挥出让自己吃惊的力量对吧。由此延伸，来想象那种瞬间。
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7 g- `( R' K, Z4 a伊藤 而且人体和那块石头比起来确实轻多了。换个话题，最开始的地方，无论是死
辻风黄平※6辻风黄平※6还是
胤舜※7，都以爽快的方式结束了故事……也许说爽快不太合适，但两个人都活了下来。存在希望、可以继续前进的感觉。但是在那之后，到了清十郎和
传七郎※8等人那里，是以死亡作为终结的。这期间发生了什么变化吗？很显然故事的沉重感上升了一个等级对吧？
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5 W9 ?; L6 b8 G: s. l+ i/ u; x$ O井上 是的。随着武藏一路走来，首先有所增长的东西，就是杀伤力的提升，而且就像刚才说的，以前，我自身也认为剑豪的传闻是「骗人的」，因为这两点吧。
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伊藤 是从画胤舜的时候开始吗？
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井上 是啊，最开始的时候。果然，从我把目光集中到要准确地绘制身体开始，该说是对此萌生了敬意还是怎样，逐渐抛弃了认为那是「骗人」而置若罔闻的做法。
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5 h% B: R! V- u# }8 G' t$ p7 M寿受主义——爱就是给他全部！伊藤 但是，以原作为例，辻风黄平、也就是之后的宍户梅轩死掉了对吧？可井上先生却把他往活着的方向进行描写，因此，清十郎的故事应该也有活着结束的方法吧？还是说，一定要被杀死才行呢？
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8 ^1 A$ T9 V2 x4 m9 K; nmicchi14.net井上 因为清十郎的角色和原作是完全不同的。清十郎在原作中没有死，是因为原作的清十郎是不能杀的角色。没有对死亡的觉悟，是个并非强者的小少爷。与武藏相比有明显的实力差距。所以我想，杀死这样的人是不好的。但『浪客行』里的清十郎被塑造成了一个强者，理所当然地，从幼年开始就有了死的觉悟。与这种对手认真搏杀，胜负只在毫厘之间，不以死亡告终实在是太难了。
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0 N" y8 _6 l u f1 C寿受主义——爱就是给他全部！伊藤 那胤舜呢？是强者，也并非没有觉悟。为什么胤舜没有死？
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井上 是因为杀伤力不足的关系吧。武藏那个时候用的还是木刀。虽然照一般来想，用木刀击打头部还是可能会死，但我大概认为死不了吧。嗯。
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伊藤 您自己有了孩子之后，有没有因此对杀死出场人物之类的事进行思考？
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井上 不，应该没有过。在更早的阶段已经思考过了。
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伊藤 什么意思？
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0 V- L6 @6 P I E. R- u井上 杀人要怎么画，和孩子出生并没有关系，而是在更早之前，关键的问题是对杀人进行肯定。要怎么做才能肯定杀人这件事呢，使劲思考了一番。
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$ h6 q% p. B$ S% F" [2 K寿受主义——爱就是给他全部！伊藤 那么，您是怎么消化这个问题的呢？
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) x6 m! [) I1 P0 [4 wmicchi14.net井上 以双方意愿一致为准。也就是觉悟的有无。能不能在做好觉悟后上场对峙。有没有被杀死的心理准备。要杀没有被杀觉悟的家伙时我会非常苦恼。或者说是，要有义无反顾的领悟。在这基础上，就可以放手一搏了。不过，虽然我觉得总有一天会让孩子看这个。但小的时候还是不想让他看的（笑）。
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※3又八：本位田又八。从小和武藏一起长大的友人。为了成为武者，和武藏一起离开故乡。与武术才华大放异彩、勇敢的武藏相反，性格胆怯。寿受主义——爱就是给他全部！2 Y; v+ Z) s1 q3 m- k1 K7 ~! B
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※4 吉冈清十郎：位于京都的吉冈拳法道场当家。身材矮小却拥有天才剑技。与武藏于元旦之夜对决，战败。micchi14.net1 n- W$ H# G" _+ ?/ @2 h
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※5 柳生石舟斋：被誉为“圣人”的武艺高手。柳生新阴流创始人。《浪客行》中，武藏曾在石舟斋寝室中对其暗中出招，落败后离开。micchi14.net: J; D% K+ y; {
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※6 辻风黄平： “辻风组”首领典马的弟弟，自幼便是组织一员，在兄长被武藏所杀后脱离组织。之后掌握锁链术，自称“穴户梅轩”。与武藏再会，展开殊死搏杀后落败，决意退出杀戮的漩涡。micchi14.net9 v" ?, U. k" ?* \) Q3 x
* n3 \# J. w% f: G※7 胤舜：宝藏院胤舜。宝藏院流枪术第二代传人。年幼时亲眼目睹双亲惨死，被宝藏院流枪术创始人胤荣收留。后展露才能成为宝藏院二代住持。和武藏战成平手，双方约定要再次相见。
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※8 传七郎：吉冈传七郎。吉冈拳法道场次子。虽与天才的兄长清十郎相比剑术略有逊色，但因性情耿直深受门徒敬仰。背负着吉冈道场的名誉，与斩杀清十郎的武藏对战，败北。
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■『SLAM DUNK』和『浪客行』联系9 f. G, q9 |( N% X' h/ _
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井上 伊藤女士的诗，包括
『Coyote Song』③在内，让我觉得语言真是了不起。
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% J0 {3 }, t6 a. w4 D3 C寿受主义——爱就是给他全部！伊藤 谢谢。
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* r( e" ?1 t) ~7 t9 [9 u" C井上 词句下涌动着鲜血，我在阅读的时候这样觉得。
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+ w: q/ q4 L: I8 ~# X7 K1 t伊藤 唔嘿。
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井上 什么啊，为什么是这么奇怪的反应！好奇怪！
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伊藤 因为，没想到会有这么开心的事嘛。竟然能得到井上先生这样的评价。「词句下涌动着鲜血」……因为那正是我所追求的东西。
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井上 是因为喜欢血吗？
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伊藤 非常喜欢。
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井上 非常喜欢？
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; Y, X. m6 p" {伊藤 非常喜欢！另外，说到「非常喜欢」，这里我有件事想稍微问一下。「小次郎篇」结束，进入「武藏篇」，『浪客行』的第二十一卷，有一处武藏和吉冈清十郎在元旦之夜对战的场面，在那里武藏说了这句话。「大过年的就互相砍杀……看来你很喜欢杀人喽」，接受了这话的清十郎反问「你也很喜欢吧？」，于是武藏用了一个整页画面说「非常喜欢」。
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作为痴迷过『SLAM DUNK』的人，我联想起的是樱木花道所说的「非常喜欢」。故事的最开始，
晴子※9问樱木花道「你喜欢篮球吗」，他撒谎说「非常喜欢」。那之后，最后的地方，和山王工业比赛的后半场，伤痕累累的花道，再次说出了「非常喜欢（篮球）」这句话。『SLAM DUNK』的最初和最后相互呼应了。所以在这个宣言之后，花道边念叨着「左手只是辅助」，边顺理成章地完成了那个球……。想起这件事就觉得非常感动……。
0 J! }. Z( {; C# j. g0 U' T 对武藏的那句「非常喜欢」，我有「啊——果然是这样啊」的感觉。为什么说「果然」呢，因为我认为『SLAM DUNK』果然称得上是「现代的军记物」。
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平时我就经常在主张『SLAM DUNK』可不可以认为是现代军记物呢。『平家物语』啊『曾我物语』之类，镰仓、室町时代的曲艺节目，始终以军记物为主。有很多年轻男性出场，杀人或是被杀。以前的人光是在「戏剧」里听到那些，就会泪流满面。虽然那些故事在现代、哪怕是最近都依然流传着，对但那个时代的人们来说，那眼泪是日常生活中非常重要的东西。像这样的「戏剧」，也是我的诗里的重要部分，因此对『SLAM DUNK』也不知不觉地沉迷起来……。但我真的是这么想的哦。『SLAM DUNK』是现代的军记物。所以大家才会对它那么着迷。偶尔打一下篮球，谁都不会因此送命。三井寿也好仙道彰也好，参加比赛，汗流浃背，会筋疲力尽也会输球，但都不会死。只不过，因为它的根源是现代军记物，所以我觉得我们在看的时候，应该已经加入血腥的想象了。
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井上 原来如此。
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2 p3 J+ g* Y$ n9 n3 _5 Q伊藤 所以，当我想通这点之后，再次试着重读『SLAM DUNK』，尸横遍野。虽然画面只是流着汗、为输球而流泪之类，但仔细注视就会发现，男孩子们年轻的肉体大量死去的景象。『平家物语』和『曾我物语』之类，对现在的我们来说只是遥远的古书罢了对吧？但相对的，我们现在是看着『SLAM DUNK』，边在潜意识里想象年轻男孩们的死亡，边感到心跳加速。因此，武藏的血和花道的汗重叠了。会觉得我的推论果然说中了啊。然后，正因为这样的原因，我认为井上老师在『SLAM DUNK』之后画『浪客行』是顺理成章的。
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' n5 K! \, S: v# g8 S$ _/ @! K井上 原来如此。
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6 z; e( y7 s# z" Q2 @伊藤 我头脑里的想法，就这样一下子贯通为一体。从花道最初的「非常喜欢」，到武藏的「非常喜欢」，“唰—”地。
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9 M# V. g3 Q( P& W, V8 t0 c4 ^micchi14.net井上 确实可以串联起来呢。
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伊藤 是啊。在作者您的心里也是这样贯通的吗？
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井上 嗯——因为并不是有意要这么做的，所以我也说不清。关于『SLAM DUNK』最初的「非常喜欢」和最后的「非常喜欢」也是，画最初的「非常喜欢」的时候，当然也没有「最后再用一次吧」的想法。
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8 B' w% t/ Z6 n% X伊藤 啊啊啊，这么，这么，效果这么帅的场面，竟然是在无意中……。那么，为什么最后会再次出现呢？
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井上 果然是因为随着故事的进展，在创作剧情的过程中，令我头疼的难题开始出现。而这种时候能依靠的东西，只能到自己心里去找。解答存在于自己心中。另外，自己已经画出的东西里也存在着答案，可以返回这些地方寻找。遇到困难时人们常说的「返回原点」，和那个有点像吧？所以，并不是到外面去需求解答，而是「不是已经在画了吗？」这样，好像顺着直觉前进的方法。所以，在反复阅读作品的过程中，一些东西就串联起来了。
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③ 伊藤比吕美的个人诗集。
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9 @, R5 V2 b6 ?* k8 @" q寿受主义——爱就是给他全部！※9晴子：赤木晴子。湘北高中一年级学生。樱木花道倾心的女孩子。篮球队队长赤木刚宪的妹妹。正是由于她的邀请，花道才加入了篮球队。
